06 ноября 1997
6979

Бывший секретарь Совета безопасности РФ Александр Лебедь в прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` 6 ноября 1997 года.

ЭМ - Информационный повод этих дней - люди, которые занимаются Чечней, очень быстро отправляются в отставку. Была ли вчерашняя отставка Бориса Березовского для Вас неожиданностью, и как Вы можете ее объяснить?
АЛ - У нас в стране идет битва гигантов. На одной стороне - премьер-министр, Березовский и к ним примкнувшие. На другой стороне - господа Чубайс, Немцов и примкнувшие к ним. То, что произошло с Березовским, вроде бы означает выигрыш команды Чубайса, ибо в связке Березовский -Черномырдин главным был Березовский. Премьер безусловно усилился, но в целом коалиция ослабела.
Тут странная вещь - президент сам, своими белыми ручками, поломал свою любимую систему издержек и противовесов. Теперь ее придется починить. А как ее починишь? Тогда придется либо убрать Чубайса, либо вернуть Березовского в правительство вице-премьером. Причем по отношению к Чубайсу у президента должен быть комплекс. Он на него как-то замечательно влияет - я был свидетелем того, как 20 июня прошлого года Чубайс зашел к президенту, пробыл у него 11 минут, после чего президент на деревянных ногах пошел объяснять всему миру, что воры - это не воры, а те, кто их задержал, отстранены от должности. После чего спустя восемь месяцев Генеральная прокуратура закрыла дело за отсутствием даже не состава, а события преступления.
ЭМ - Хорошо. Вы говорите о том, что президент сам, своими руками, поломал систему, которую выстроил. Но Вы знаете президента, как минимум, лучше здесь присутствующих, и я прошу Вас объяснить, как вы понимаете, почему он это сделал?
АЛ - Я абсолютно убежден, что никакого отношения к интересам страны или к идеям объединительным все, что произошло, отношения не имеет. Обыкновенная интрижка. Президента в очередной раз или шантажировали или напугали. Вы помните, как меня увольняли: путч, переворот, страшный русский легион - запугали президента, и он трясущимися руками подписал указ. Что-то подобное произошло и здесь. Все ясно - было два первых вице-премьера, президент и глава президентской администрации, и вопрос был решен там. Это еще раз подтверждает наличие этой странной системы управления страной. Полное принципиальное отсутствие системы принятия решений, и все что делается - делается под столом.
ЭМ - Вы сказали, что это битва гигантов, а за что все-таки шла битва?
АЛ - Как за что? За российскую собственность. Я лично убежден, что Анатолий Борисович - один из самых верных последователей Ильича. Для него люди - это мусор, это пыль у подножия пирамиды, и даже не винтики.
ЭМ - Хорошо. Но причины, о которых говорил Борис Немцов, - это то, что Березовский крайне неэффективный чиновник, что он в Чечне ничего не сделал, что его роль была если не декоративна, то, во всяком случае, не эффективна с точки зрения государства. Вы, который неплохо знаете Чечню, с этой оценкой согласны?
АЛ - Кто это сказал? Человек, который организовал шоу из продажи битых Ауди? Это эффективно, что ли?
ЭМ - Вот я вас и спрашиваю: Вы считаете, что деятельность Березовского как чиновника для государства была неэффективной?
АЛ - Борис Абрамович всегда работал только на себя, и государство для него в этом было только инструментом. Поэтому если его интересы совпадали с государственными, он был максимально эффективен. На мой взгляд, в данном случае его интересы совпадали.
ЭМ - Вы когда-то говорили о том, что необходима третья сила в этой же системе, но ее не видно. Что случилось с Россией, почему не выстраивается третья сила во власти?
АЛ - Выстраивается, только спокойно и медленно. Наше нормальное состояние - это ползти и выползать. Это уникальная способность России - выползать из пропастей с перебитыми костями, иногда на зубах, если зубов нет - на деснах. Мы спокойно выползаем.
ЭМ - То есть надо ждать, набраться терпения?
АЛ - Конечно. Пока процессы не вызреют бесполезно торопить и стимулировать. На пятом месяце беременности не надо стимулировать роды.
ЭМ - Вы наблюдаете за тем, что происходит в Кремле, вокруг Кремля?
АЛ - Не только. За тем, что происходит в Кремле, я, естественно, наблюдаю, а так - спокойно отстраиваю систему, ибо я глубоко убежден в том, что власть - как раз инструмент для того, чтобы создавать любые системы, для регулирования любых кризисов: военных, политических, экономических. Это инструмент, а не возможность царствовать лежа на боку и брать все, что плохо и, в равной степени, хорошо лежит.
ЭМ - Александр Иванович, меня поразило, что когда вчера здесь был Березовский, он говорил такую странную вещь: мол, все говорят правильные слова и декларируют хорошие цели, но у всех разные пути достижения этих целей. Все говорят, что Россия должна быть богатой, сытой, довольной. Говорят даже не избирателям, а просто обывателям, в самом хорошем смысле этого слова. Это говорит Березовский, Чубайс, Вы, Явлинский, Зюганов, Жириновский. Кто же говорит о том, что Россия должна быть спокойной, стабильной и так далее, как отличить?
АЛ - Вообще-то Библия - книга умная, вечная. Там все сказано: судите людей по делам их. Что надо сегодня, чтобы Россия стала спокойной, довольной, богатой? Решить два вопроса: о земле и о налогах, на мой взгляд.
ЭМ - Тогда скажите, как их надо решать, как Вы думаете?
АЛ - После Столыпина ни разу землю не пытались отдать, все было сплошным обманом. Теперь надо отдать. Можно ли это сделать решением сверху? Нет, нельзя. Достигнет ли успеха общий российский референдум? Нет, не достигнет. Две трети страны - это север, и я не думаю, что найдется много счастливцев получить в собственность квадратный километр тундры. Остается один выход - провести региональные референдумы. Люди живут в одинаковых условиях. Надо спросить. Все декларируют всегда: мы выступаем от имени народа. А я предлагаю спросить этот народ, что он, народ, который всегда умнее самого умного политика, что он думает в Краснодарском крае, в Ростовской области, в Якутии.
ЭМ - То есть может случиться так, что в Якутии не будет собственности на землю - то есть купли-продажи, а в Саратовской области будет?
АЛ - Может случиться. И федеральное законодательство надо отстраивать в зависимости от мнения народа. То есть здесь должен быть поэтапный спокойный переход. Не надо никого насиловать. Тогда лишаешься сомнительного удовольствия преодолевать колоссальное сопротивление.
ЭМ - Хорошо, Вы сказали земля и налоги, а Чечня?
АЛ - Что Чечня?
ЭМ - Проблема!
АЛ - А кто эту проблему создал?
ЭМ - Но ее уже надо решать, Александр Иванович.
АЛ - Проблема была практически решена. Была достигнута абсолютно ясная договоренность, что пять лет возвращаем на чеченскую землю жизнь, запускаем экономику, даем возможность осыпаться могилам, притупиться боли, утешиться вдовам, одновременно цивилизованно решаем вопрос, ищем ту дипломатическую формулу, которая удовлетворила бы обе стороны. Прецеденты имеются. Все согласились. Что произошло дальше? 12 мая 1997 года президент подписывает договор о мире с Чечней и лично вычеркивает строчку упоминания о Хасавюртовских соглашениях. Таким образом он как бы сводит счеты со мной, а на самом деле лишает страну колоссальной пятилетней передышки, после чего начинается весь этот, как бы его помягче назвать, балаган. Там весьма тяжелая ситуация. Чечня: на юге горы, слева спорный Серноводский район с Ингушетией, справа спорный Хасавюртовский район с Дагестаном, на севере три спорных района. Они согласились с тем, что им удалось устоять во многом благодаря тому, что ближайшие соседи к ним очень хорошо относились. Начни сегодня проводить границу там, где ее никогда не было, получишь войну с началом, но без конца. И они это великолепно понимают. Я настаиваю на том, что Аслан Масхадов - вменяемый человек, только не надо ему совать микрофон и спрашивать его: ты считаешь себя 89-ым субъектом РФ. Если он заявит, что считает, его ту уже пристрелят, поэтому он обречен.
ЭМ - А заложники, проблема заложников, как бы вы решали эту проблему?
АЛ - Ее не было и не должно было быть, потому что когда я разбирался в этом вопросе, совершенно очевидно было одно обстоятельство - еще в советские времена большинство чеченских мужиков жили шабашкой. То есть у них никогда не было достаточного количества рабочих мест. Они в апреле уезжали, в октябре возвращались и так десятилетиями существовали. Я предлагал президенту в свое время: давайте дадим людям дело, путь одни отстраивают, другие охраняют с автоматом, всем людям надо дать дело и спокойно решать вопросы. Ну и что из этого получилось? Я запустил в свое время эту систему, но ее тут же поломали. Жаль, что никто не понял одного: я за полтора месяца построил систему управления кризисной ситуацией, и построенная мною система за двадцать дней разобралась с войной. Это очевидный факт. Но многие не поняли, что же произошло. Только создание системы позволяет выйти.... Она была двухуровневая - федеральная и региональная, и она сработала.
ЭМ - Александр Иванович сегодня утром с изумлением, наверное, увидел свою фотографию на первой полосе "Коммерсантъ-дейли". Статья называется "Караул построен. Комиссия по борьбе с экстремизмом приступила к работе". И здесь три фотографии: Виктор Анпилов, Лев Рохлин и Александр Лебедь. Наверняка, они будут обойдены вниманием Комиссии по борьбе с политическим экстремизмом. Нет вопроса, есть просьба прокомментировать.
АЛ - Многие приписывают мне, что я в прошлом году ходил во власть. Я не во власть, а за властью ходил. Я заставил президента выделить мне необходимый кусок власти, с помощью которого, как уже было сказано, была отстроена система. Поэтому если меня и интересует диктатура, то диктатура закона и не более того. Если у комиссии есть претензии к диктатуре закона, я готов им помочь разобраться. У меня давно есть мой персональный тест. Я могу вас проверить. Я всем задаю один и тот же вопрос: как известно, бывшая пятая Дума приняла более 300 законов. Нынешняя, шестая, около 400. Пожалуйста, назовите закон, про который вы можете сказать, что благодаря ему вам стало легче и лучше жить, вы стали богаче, что-то позитивное с вами произошло. Прошу вас...
ЭМ - Да Бог его знает...
АЛ - Вот так все отвечают. Тогда возникает вопрос, зачем нужна контора, которая печет такие неудобоваримые блины? Законы же должны быть для людей, они должны быть людям интересны. И государство обязано побеспокоиться о том, чтобы были созданы условия, чтобы людям было выгодно выполнять законы. Понимаете, от какого репрессивного аппарата мы избавляемся, если людям выгодно исполнять законы? Над вами не надо стоять с палкой.
ЭМ - Хорошо. Через два года будут парламентские выборы. Вы и Ваша партия готовитесь к этим выборам?
АЛ - Обязательно.
ЭМ - Если бы вчера президент распустил Государственную думу РФ вы были бы готовы к выборам?
АЛ - Обязательно. Я всегда готов.
ЭМ - Но это Вы лично. Я спрашиваю сейчас про ваше движение?
АЛ - И я отвечаю. У нас есть 79 региональных организаций, которые от "удовлетворительно" до "хорошо" структурированы и усиленно занимаются тем, что идут во власть снизу - в соответствующие Думы и местные органы самоуправления.
ЭМ - Ну, хорошо. Понятно, что избирательный закон, если мы говорим о диктатуре закона, сейчас таков, что неизбежно Ваше движение или Ваша партия вынуждены будут идти на выборы и после выборов искать себе союзников. Видите ли Вы сейчас среди тех партий, которые, может быть, уже есть в Думе, или среди тех личностей союзников для хождения во власть уже с тем, чтобы принимать удобоваримые законы.
АЛ - Из тех, кто есть в Думе, может быть, аграрии. Все остальные, как показал последний кризис, просто оказались неприлично вмонтированными во власть, перестали быть оппозицией. Так продаваться просто неприлично.
ЭМ - Тем не менее, нынешний избирательный закон, который имеет и пятипроцентный барьер и однотуровую систему по округам, как вы относитесь к изменению этого закона, к проблеме пятипроцентного барьера, к выборам по округам, к партийным спискам?
АЛ - Я исхожу из того, что закон плох, но он - закон, другого нет. Я вообще-то нехорошо отношусь даже к основному закону нашего государства. Я считаю, что у нас авторитарная Конституция, подстроенная под одного человека, но в то же время я абсолютно убежден, что она плохая, но мы ее обязаны выполнять до тех пор, пока спокойно, не под очередные выборы, не к какой-то там дате, разработаем основной закон государства такой, что в него при всем желании нельзя было бы внести поправку. Настолько хорошо, тщательно он был бы продуман. Вот тогда мы этот сдадим в архив. Но пока мы будем его выполнять.
ЭМ - Еще один вопрос. Рядом с Вашей фотографией здесь помещена фотография Льва Яковлевича Рохлина. В начале того, как он создавал свое движение, или пытался создать свое движение, всячески говорили о том, что, возможно, это движение будет Вашим союзником. Каковы ныне ваши отношения с движением Льва Рохлина, если они есть?
АЛ - Отношений нет. Меня всегда смущали богатенькие оппозиционеры.
ЭМ - То есть?
АЛ -Человек за шестьдесят дней облетел 45 регионов. Классно, да? Выступал в лучших престижных залах. Здесь, в парламентском центре, в зале на 2500 человек провел учредительное собрание. Я настороженно отношусь к таким состоятельным людям, которые в оппозиции.
ЭМ - Хорошо, но ваше движение , наверное, тоже имеет деньги.
АЛ - Имеет, но таких - нет.
ЭМ - Каких таких-то?
АЛ - Мы их зарабатываем спокойно на местах.
ЭМ - А как политическое движение может зарабатывать деньги?
АЛ - Я просто обречен быть в замечательных отношениях с налоговой полицией и налоговой инспекцией в силу моего положения.
ЭМ - Тем не менее, возвращаясь к союзникам. Вы сказали про аграриев и ничего не сказали о коммунистах. Грядет 80-летие Октябрьской революции. Может быть сегодня, накануне этого события, вы высказали бы свое отношение к нему. Потому что, понимая прошлое, мы понимаем, что вы думаете о настоящем.
АЛ - Я уже высказал на страницах газеты "Московский комсомолец".
ЭМ - Если можно, повторите для слушателей.
АЛ - Я не буду праздновать этот день. Я буду его отмечать, потому что для меня это - не красная дата, а дата нашей общей истории, потому что Вы и я - мы советские. Наши внуки будут другими, а мы - советские. Большую и лучшую часть жизни мы прожили в советское время. От этого некуда деваться. И отметить эту дату надо, помянуть всех тех, кто в борьбе за светлое будущее пал, кого сгноили в лагерях, расстреляли, кто лишился родителей. Вспомните тех, кто дрался, кто честно трудился, получал выговора и инфаркты, но ничего не достиг в этой жизни, ему нечего завещать детям. Вспомню своего деда, который из-за наличия двух коров при четырех детях был подогнан под разнарядку и оказался в ссылке со всей семьей. Отца, который сел за два опоздания на работу, и которого помиловали штрафбатом на финской войне, после чего отправили служить в обычную часть. День прибытия в часть стал первым днем службы. Об этом всем надо помнить. Это дата нашей истории. В истории ничего нельзя изменить. Из нее можно сделать выводы. Для нас сегодня, для большинства людей, которые пойдут в колоннах, - думаете, они страдают по отсутствию партвзносов, парткомиссий и парткомов? Нет. Просто для большинства людей перед лицом - стена. Некуда идти. Они шарят руками по этой бетонной стене - ни перелезть, ни перепрыгнуть, ни развалить. Эти люди начинают всматриваться в прошлое. Во-первых, в прошлом не все было плохо. Во-вторых, так уж устроены люди. Они всегда идеализируют прошлое, им хочется назад. Туда, где было покойно, относительно стабильно, где все были одинаково бедны, и в этом была какая-то странная, но справедливость, своеобразное равновесие. Даже, я бы сказал, прелесть. Поэтому надо развалить стену, нужна путеводная звезда, когда людям будет ясно, куда мы пойдем, когда они снова ощутят себя хозяевами на своей земле, а для этого и нужно решение этих вопросов - о земле и налогах.
ЭМ - И о Чечне.
АЛ - И о Чечне, но Чечню я берусь отстроить. Я ее начинал, я ее закончу.
ЭМ - Каким образом? Что значит "я берусь"? То есть, если Вам предложит исполнительная власть, Вы готовы снова заниматься Чечней?
АЛ - Нет, нынешняя исполнительная власть мне уже принципиально неинтересна, потому что она, вычеркнув эту строчку, подписала себе приговор. У нее уже ничего не получится. Они могут только новую драку затеять. Опять кто-нибудь подскажет для очередного поднятия имиджа: давай подеремся. Ну, давай. Вы,человек, профессионально владеющий информацией, Вы знаете, как было принято решение о начале войны в Чечне?
ЭМ - Я думаю, что я знаю часть информации. Вы можете сказать сейчас?
АЛ - Эту информацию не знает никто, потому что все члены того приснопамятного Совета безопасности, где как бы принималось решение, отказались: кто-то не был, кто-то не голосовал, кто-то не принимал участия. У резидента носовая перегородка болела, все помнят. Он как бы обозначил - у меня перегородка, а вы тут разбирайтесь. Кто положил начало войне, в которой погибло не менее 80 тысяч человек? Бог знает.
ЭМ - Как выходить - вот вопрос?
АЛ - Выходить? Я просто вернусь в ту же плоскость, в которой вел переговоры, опять создам систему и выйду. Здесь очень важно понять одно - переговоры подобного рода должны вестись с позиций чести, тогда они имеют шанс на успех. Если их опускают в плоскость сделки, там начинают буйствовать низменные инстинкты, и там никаких шансов на успех.
ЭМ - То есть вы готовы вернуться, но не с этой исполнительной властью, и заняться Чечней?
АЛ - Займусь и разрешу эту проблему.
ЭМ - То есть вы считаете это делом своей чести, что вы не закончили это дело?
АЛ - Конечно.
ЭМ - В прямом эфире "ЭМ" был Александр Иванович Лебедь.

после эфира:

Вопрос - Какая политическая сила может быть центром у нас сейчас?
АЛ - Центром могу быть я, может быть Явлинский, может быть Федоров, может быть второй Федоров. Масса людей объективно тяготеют к центру, у массы людей есть неприятие этой 80-летней дележки на "красных" и "белых". На одной Земле живем, у нас одно небо над головой, одна земля под ногами, одна история, одна судьба, поэтому давно пора прекратить эту дележку и заняться чем-нибудь созидательным, сближая позиции, даже если для начала сходятся три из ста.
Вопрос - Касаясь статьи в "Коммерсанте", не могли бы вы дать свое определение, что по вашему, такое "политический экстремизм"?
АЛ - Наверное, не суть важно мое понимание политического экстремизма - от него никому не холодно и не жарко. Важно понимание политического экстремизма президентом, потому что он создал, по сути дела, организацию для борьбы со всеми инакомыслящими, а из министерства юстиции, мирного, в принципе, министерства, на наших глазах создается новая силовая структура. Проверьте, пожалуйста, - туда перешли все из системы так называемых воспитательных учреждений. Правда, там людей содержат хуже, чем скотину, но они так называются. Соответственно, это какое-то количество силовиков, охранников. Поэтому важно не мое понимание, а понимание президента. Обозначены первые потенциальные цели, разные причины. Я не совместим с этими людьми, они не совместимы со мной, но по разным причинам мы для власти неудобны.
Вопрос - Есть ли сегодня во власти люди, которые попадают под определение "политический экстремист"?
АЛ - Когда мы получим ответ на вопрос, кто начал боевые действия в Чечне, пофамильно, это и есть политические экстремисты, потому что вопрос можно и нужно было решить цивилизованно, и он бы мог быть решен, но получилось бы тогда, что это никому не интересно. Это же была криминальная разборка на государственном уровне. Грачев с Бурлаковым украли 1600 танков, налево пустили, покойный Дмитрий Холодов близко к этой теме подошел, его взорвали, и возникла ситуация - где-то нужно было найти точку, где можно было бы спалить много бронетехники, и ее организовали. Тут много простых, незамысловатых причин. Это не партия войны. Партия по-другому называется. Но это слово должен произнести прокурор.
Вопрос - Есть такая поговорка: скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Вы назвали аграрную партию. А на последней конференции господин Лапшин сказал: мне нравится Северная Корея, можно все брать, а потом делить. И вы берете такого человека в союзники?
АЛ - Причем здесь Лапшин?
Вопрос - Ну, аграрная партия...
АЛ - Мне был задан вопрос, кого бы вы видели союзником в принципе... Я в принципе и ответил. Я говорил об аграриях, но ничего не сказал о Лапшине.
Вопрос - Но ведь когда он говорил, он представлял аграрную партию, а не себя лично?
АЛ - Вообще-то придурков хватает во всех партиях, поэтому всякая система просто должна обладать свойством дурокоустойчивости.
Вопрос - как вы считаете, на следующих президентских выборах Ельцин будет выдвинут на пост президента или есть более достойная кандидатура, которая должна возглавлять нашу страну?
АЛ - Все, что делается в нашей стране в последнее время в высших институтах власти, почему-то делается предельно топорно. Закончившаяся несколько дней назад российско-японская встреча в очередной раз это наше качество продемонстрировала. В нарушение всех мыслимых и немыслимых протоколов президент усиленно демонстрировал, кто есть преемник - Борис Ефимович! Ура! Вы все это видели.
Вопрос - Считает ли вы, зная президента, что Борис Ельцин добровольно может уйти по окончании этого срока?
АЛ - Ни за что. Ни за какие коврижки. Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Вопрос - То есть, если у него будет возможность, он снова будет выдвигаться?
АЛ - Абсолютно, он будет держаться за власть до конца. Выхода у него нет.
Вопрос - Почему?
АЛ - Вы все хорошо помните, что он был первым секретарем Свердловского обкома. Тогда он сложился как личность, как управленец, и мы все хорошо знаем, что произошло со всеми нашими вождями, которые умудрились отойти от власти живыми. Затопчут ведь. Всех собак, которые есть, мыслимых и немыслимых, повесили. Тут остается только служить до смерти.
Вопрос - В случае победы на выборах вы, как президент России, представляете рядом с собой таких представителей российского бизнеса как Гусинский, Потанин и Березовский.
АЛ - Почему они должны быть рядом? Бизнес есть бизнес, а управление государством - управление государством. Я совершенно точно знаю, что вторые, третьи, четвертые эшелоны людей в высших эшелонах власти - люди очень умные, не имеющие, как правило, амбиций публичного политика, но с массой идей. Их потенциал сегодня используется на 3-5 процентов. Поэтому менять таких замечательных людей я не собираюсь. В то же время я не собираюсь путать бизнес и управление государством.
Вопрос - Вы прямо Чубайса повторили.
АЛ - Нет, это моя собственная мысль. Если мы случайно совпали, не берите в голову.


06.11.1997

http://www.echo.msk.ru/interview/12445/
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован